Market Trader Forum

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Hallo,

ich prüfe gerade, ob ich mit meinem Aktienhandel nicht besser fahre, wenn ich Optionen anstelle der Aktien erwerbe.

Ich habe einen bestimmten Zeithorizont für meine Trades und klare Einstiege.
Also denke ich mir mal, dass ich mit Optionen das gleiche Risiko fahren kann, den gleichen Gewinn einstreichen kann, aber eben weniger Kapital binde.
Nun sehe ich gerade in meiner TWS, dass ich angezeigt bekomme, dass ich mir Margin ans Bein binde, wenn ich Calls kaufe. Ich dachte, ich kaufe eine Option und im schlimmsten Fall wird das Ding am Ende der Laufzeit wertlos, habe aber eben nur den Kaufpreis der Option hingelegt. Nun hab ich aber ewig viel Margin zu leisten? Das würde ich ja verstehen, wenn ich Optionsverkäufer wäre, aber als Käufer?
Wär ja doof. Dann kann ich ja Aktien auch direkt kaufen, habe weniger Kapital gebunden und bekomme noch Divi. Kann doch was nciht stimmen in meiner Denke.

Gruß

Konkret möchte ich einen Call auf Commerzbank Aktien kaufen. Strike 22. LZ bis 20. Juni 08. Der steht bei 1.30 zum Kauf. Wenn ich für 1000 Euro Aktien kaufe, hätte ich etwa 45 Stück. Mein Stop wäre bei 16.39 und somit hätte ich einen potentiellen Verlust von etwa 250 Euro.
Wenn ich füür die 250 Euro also etwa 190 Calls zu 1.30 kaufe, dann hab ich im Falle des wertlosen Verfalls der Optionen auch nur 250 Euro verloren (denke ich mal)
wieso muss ich für solche Popelbeträge aber dann lt. TWS Margin Check etwa 21000 Margin hinlegen?

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Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

190 Calls mal 100= 19000 x 1,3= 24700 -Euro.
Wenn Du eine Call kaufst das ist 100 x 1,30 = 130 Euro.
Eine Call gibt Dir dann das Recht 100 Aktien zu 22 Euro pro Aktie zu kaufen (am 20. Juni 2008).
Für dieses Recht bezahlst Du 1,3 Euro Extra pro Aktie.
Steigt die Aktie aber stark über 22 + 1,3 Euro (heute ist 21,79), dann kann man mit einem Rechner ausrechnen wie die Option steigt, dann kannst Du die Option vor der Ausübung verkaufen. allerdings in den letzten 14 Tagen nimmt schlagartig die Zeitwert der Option ab. Daher am günstigsten ist sie bis zum Anfang Juni glattzustellen.
Ich habe so vestanden wie das sich mit den Optionen verhält.
Die Regel.
1 Option = 100 Aktien. Normalerweise.
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Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

1. das ganze zeigt doch nur die Probleme durch unsaubere Kommunikation. Es ist geht eben um Optionen und nicht um Optionsscheine und damit um 1 Kontrakt Long Call Strike 22 Verfall juni08. Sauber, klar, gerichtsfest!

2. Wenn man Optionen als Aktienersatz handeln will, dann empfiehlt sich meist im Geld oder 5 % OTM jedoch dann mit 9 Monaten und bei 3 Monaten verkaufen, da dann der Zeitwertsverfallsgrieche beschleunigt zuschlägt.

3. Long Call bei hoher Vola????

4. Und was sagt Optrade als "resident expert"?

MFG

Hittfeld

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Mille Grazie.
Also der Multiplikator ist die Anzahl der Aktien, die ich mit einer Option abdecke.
Habe vorhin im Paperaccount 10 Optionen gekauft und gesehen, dass ich das 1000fache Minus im Buch habe, also Option 4 Cents runter und 40 Öre Minus im Account.
Somit kann ich also ganz gut arbeiten.

Wegen des Zeitwert habe ich mir überlegt, dass ich Kurzläufer nehme, dann zahle ich nicht so viel Zeitwert, der mir sowieso verfällt und handele dann eben Ausbrüche der Aktien damit. Längere Trends würde ich mit Optionen wohl erst dann handeln, wenn ich weiß wie ich einschätze, ob der Zeitwert grade günstig oder ungünstig ist.
Denke mal, wenn die Vola hoch ist, dann ist der Zeitwert auch hoch. Somit muss man Langläufer am besten dann kaufen, wenn man niedrige Vola hat. Stimmt so?

Ansonsten ist es mir am wichtigsten, wenn ich kurze Ausbrüche mit Optionen mache, weil ich dann mehr Signale nutzen kann, als wenn ich die Aktien selbst kaufe und dann das Geld zu Ende ist, aber noch Signale zu handeln wären.

Warum ich aber auch für die 10 Optionen 1500 Euro Margin halten soll weiß ich immer noch nicht.

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Wenn ich am Ende keinen inneren Wert habe, dann ist mein Kapital futsch. Schon klar.
Das ist der Fall, den ich auch hätte, wenn meine Aktie unter den SL geht.

ICh denke also ich kaufe ATM Optionen, also wenn ich Aktie für 21.90 kaufen würde, dann eben 22er Option und kurzfristig, weil ich dann nominell wenig Zeitwert bezahlen muss.
Wenn ich LZ 9 Monate oder 1 Jahr habe, dann habe ich gleich 3-5 Euro mehr an Optionspreis, was ja dann reiner Zeitwert ist und mir nur mehr Kapital bindet.

Wenn natürlich Zeitwert am Anfang langsamer verfällt, dann kann ich trotzdem Langläufer kaufen, weil ich ja, wenn Aktie durch den SL geht, und ich dann auch die Option verkaufe, ich wenigstens den restlichen Zeitwert der Option zurück bekomme und ja verhältnismäßig wenig verfallen ist. Richtig?

Wenn ich also davon ausgehe, dass die CBK in den nächsten 2-4 Wochen einen schönen Ausbruch macht, dann wollte ich erst kurze LZ kaufen, weil ich ja gar nicht länger den Trade machen will und nur unnötig viel Zeitwert kaufe, wenn ich Langläufer nehme. Das der Zeitwert gegen Ende schneller verfällt ist natürlich ein Argument für Langläufer.

Inzwischen ist mir auch klar geworden, weshalb ich Margin zahle. Wenn ich einen Hebel habe, muss ich immer Margin hinterlegen.

wuelle · Anmeldedatum: 24.08.2005 Beiträge: 336

@von Bödefeld

Lies doch mal im S&C März 2006 den Artikel "Using calls to create synthetic leverage". Als "Aktienersatz" empfehle ich Optionen im Geld. Bei mir wird im What if Fenster der Kaufpreis als initial Margin angezeigt...

Wenn Du beispielsweise eine Dax Bewegung von plus 10 Prozent in 30 Tagen erwartest und diese um den Faktor 10 hebeln möchtest, kommen Juni Optionen mit Basispreis 6.400 in Frage. Steigt der Dax bis zum 8. Mai nur um 5 Prozent, haste ca. 40 Prozent plus zu Buche stehen. Fällt der Dax in einem Monat um 5 (10) Prozent sind die Calls 55 bzw 82 Prozent weniger wert. Wäre dann "dumm gloffe", wie man im Badischen sagt.

http://www.eurexchange.com/resources/flash/option_master/de/OMaster.swf

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

Kurzfristig denkend - also spekulativ und nicht als Alternative zum Aktien, würde ich lieber Optionen schreiben als kaufen. Dann verkaufts Du im besten Fall nur die Zeitwert. Únd die Zeit läuft unabhängig von der Vola und von dem Trend. Es kann kommen, dass die Aktie von CBK tatschlich steigt, und die Option steigt nicht, weil die Zeitwertverfall stäreker ist als die Zunahmen vom Inneren Wert.
Daher m.E. prinzipiell kurzfristig vor dem Verfall - short und Langfristig vor dem Verfall long. Allerdings nur wenn ein fester Trend auszumachen ist. Z.Z, ist mit dem Trend so eine Sache, dass ich nicht weiß ob es einen Trend gibt.

Ich habe keine Ahnung was das mit dem Margin an sich hat. Wenn man aber diese Option CBK 20 Jun /Strike 22 kaufen möchte, dann ist der Preis jetzt bei 1,24 Euro mal 100 - darau resultiert der Preis von 124+1,10=125 Euor.
Tatsächlich wird auch einen Marginbetrag angezeigt: 124,02 als IniMargin und 115,72 als Maintenance Margin. Aber wie das zustande kommt, kann ich nicht erklären.
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von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

@wuelle
Ok.

Wie weit im Geld würdest Du Aktienersatz machen?

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

@Joram:

Kurzfristig Optionen zu schreiben ist halt schwer, weil Du da nciht viel Zeitwert einstreichst und langfristig kannst Du bei starken Bewegungen heftig bluten. Ich weiß, dass die meisten Optionen wertlos verfallen, aber trotzdem hast Du als Schreiber unendliches Risiko und begrenzten Gewinn. Das ist mir zu heftig. Mir ist begrenzter Verlust und unbegrenzter Gewinn lieber. Natürlich läuft auch eine kurzfristige Option nicht unendlich weit, aber ich möchte ja nur das Instrument tauschen, um weniger Kapital zu binden und dadurch mehr Signale handeln zu können.

wuelle · Anmeldedatum: 24.08.2005 Beiträge: 336

@von Bödefeld

Spiel mal mit dem Eurex Option-Master herum. Wenn Du bei einer 100 Euro Aktie eine Juni Option mit Basis 80 Euro kaufst, haben Veränderungen bei der impliziten Volatilität, der Restlaufzeit und sonstige Griechen (die Optionstrading so kompliziert machen können) kaum Einfluß auf den Optionswert.

Die Option ist 20 + x Euro wert und wenn die Aktie auf 110 steigt ist die Option 30 + x Euro Wert. Ergibt einen Hebel von 5. Den Hebel stellst Du durch die Wahl des Basispreis auf das gewünschte Niveau ein.

Ziel ist es, so weit ins Geld zu gehen, um möglichst ausschließlich die Differenz [Basispreis - aktueller Aktienkurs] zu handeln und den Einfluß der Griechen möglichst zu eleminieren. Je weiter Du ins Geld gehst, desto geringer der Hebel.

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Je weiter Du ins Geld gehst, desto geringer der Hebel.

Genau das fand ich für Kurzfristtrades so abschreckend

Da kann ich ja irgendwann genauso gut Aktien nehmen.

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

Unendliches Risiko hat man heutzutage bei Bank- und Finanzwerten. Daher würde ich lieber was trockensolides als Underlying nehmen: Allianz ist ein Beispiel dafür, sonst Münchener Rück, SAP.
Sonst setzt man auch stoplos und stellt man glatt wenn die Premie weg ist.
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Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

"Dfür kaufst Du 1 Option = 100 Aktien zum Preis von 50 Aktien. Immerhin bindest Du nur 50% des Kapitals. "

Das ist ein guter Gesichtspunkt.
Ich meinte halt, dass ich für mein MM soviel in Optionen investiere, wie ich bereit wäre mit der Aktie zu verlieren und mir dann den höchstmöglichen Hebel wähle.
Das wären aber dann nur möglichst günstige ATM Optionen dachte ich. Ich bezahle dann möglichst wenig Zeitwert, und wenn mein Ausbruch richtig läuft, dann habe ich sofort maximalen inneren Wert, und verliere ansonsten nur das, was ich sowieso mit der Aktie verloren hätte.
Wenn ich z.B. 300 Euro Verlust für eine Position einkalkulieren würde, dann könnte ich dafür entweder 3 Optionen zu 1, 2 Optionen zu 1.50 oder eine Option zu 3 Euro kaufen. Teurer als 3 könnte ich dann keine Optionen kaufen und das sind eigentlich nur die Kurzläufer.

Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Ich hatte jetzt vergessen was besser ist.
Im Verlustfall die Dinger einfach sang- und klanglos auslaufen lassen oder kurz vor Ende noch das Gegengeschäft eingehen. Steuerlich war das glaub ich ein Unterschied, denn in einem Fall (ich meine es war der "Einfach auslaufen lassen" Fall) konnte man den Verlust nicht abschreiben. Weiß das grad einer? Ich find den Thread nicht wo ich das mal gelesen hatte.

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

@Joram
"Tatsächlich wird auch einen Marginbetrag angezeigt: 124,02 als IniMargin und 115,72 als Maintenance Margin. Aber wie das zustande kommt, kann ich nicht erklären."

Das ist der Wert der Option, nehme ich an. Das ist ja das, was Du maximal verlierst, wenn sie wertlos wird. Dieser Betrag wird schon mal vom Konto abgezogen, damit Du mit Optionen nicht mehr verlieren kannst, als auf dem Konto vorhanden ist.

Noch ein Vortiel ist natürlich, dass man auch die deutschen Aktien viel leichter shorten kann und zudem, wenn man längerfristige Optionstrades macht, auch mal die Korrekturen mit einer entgegengesetzten Option hedgen kann. Oder denk ich mir das zu einfach?

wuelle · Anmeldedatum: 24.08.2005 Beiträge: 336

@von Bödefeld

Ab 2009 spielt es keine Rolle mehr. Dann kann man Optionen verfallen lassen.

Ich empfehle das Stop auf die Aktie zu beziehen. Wenn das Geschäft nicht läuft, stellt man die Option glatt.

Aus dem Geld Optionen kaufen, ist ein ganz anderes Spiel als im Geld Optionen als gehebelte Alternative zum Direktengagement.

Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

"Aus dem Geld Optionen kaufen, ist ein ganz anderes Spiel als im Geld Optionen als gehebelte Alternative zum Direktengagement."

Da werd ich mal in mich gehen und sehen, was besser zu dem passt, was ich möchte.
Die Optionenspielwiese ist jedenfalls sehr interessant, nervenschonend und lässt sich auf beide Richtungen anwenden.

"Ich empfehle das Stop auf die Aktie zu beziehen. Wenn das Geschäft nicht läuft, stellt man die Option glatt. "

Das ist richtig. Bei der Option rettet man dann noch ein wenig Restwert. Jedenfalls bei meinen ATM Dingern. Wenn man weit im Geld einkauft, dann muss man sowieso mehr retten.

Gerade was den Ausstieg angeht, hat man am Ende nicht den unbedingt den gleichen Effekt wie bei Aktien. Bei False Breakouts hat man bei der Aktie gleich ein Minus. Bei der ATM Option hat man noch ein wenig Restzeitwert, der sich retten lässt.
Ich red mal ins Blaue. Korrigiert mich, wenn ich Unsinn sabbel.

wuelle · Anmeldedatum: 24.08.2005 Beiträge: 336

@von Bödefeld

Mein Vorschlag läuft darauf hinaus, Kaufoptionen mit einem Delta zwischen 0,9 und 1 zu kaufen, bzw. Puts mit Delta nahe bei - 1. Das heißt, man versuchst möglichst 1:1 an der Kursbewegung der Aktie zu partizipieren, ohne diese voll einzubezahlen. Risiko ist begrenzt auf das eingesetzte Kapital. Ich sage nur, Long Bear Sterns. :-)

Alternativ kannst Du synthetische Future Positionen mit Optionen konstruieren.

Ein synthetischer Long Future entspricht: Kauf Call, der mit einem verkauften Put finanziert wird.
Ein synthetischer Short Future setzt sich zusammen aus: Kauf Put, der mit einem verkauften Call finanziert wird.

Diese Positionen bieten das Chancen/Risiko-Profil, daß Du aus dem Future-Handel kennst.

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Danke wuelle.

Heute gab's Post von der Eurex. Sie erweitern das Angebot der Optionen auf europäische Aktien. Die müssen mich gehört haben

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

@Joram

sag ich auch immer

Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

"Hähhh, was hab ich denn seit 2000 als Underlyings benutzt? "

Na das würd ich aber auch mal prüfen

Nee, im Ernst, die haben nur weitere belgische, französische und spanische Aktien dazu genommen.

von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Meine CBK hat, neben anderen, ein Gegensignal geliefert.
Jetzt muss ich aus meinen schönen Calls raus und dank Optionen kann ich diesmal shorten

Mal gucken wie sich das im Paper gegen den reinen Aktienhandel entwickelt.

So kann ich das eine Weile mit meinen ATM und wuelles 1er Deltas laufen lassen und dann vergleichen. Ich brauch immer erst mal Anschauungsmaterial.

Fisch · Anmeldedatum: 02.09.2005 Beiträge: 1641

Sicherlich für Euch ein blöde Frage aber was solls. Lieber dumm fragen als dumm sterben.
Warum tradest Du Deine Strategie nicht mt CFD's? Was spricht dagegen? Scheint mir wesentlich einfacher zu sein.

wuelle · Anmeldedatum: 24.08.2005 Beiträge: 336

@Fisch

Was spricht gegen OTC Anbieter? Kerviel & Bear Stearns. Selbst in ruhigeren Zeiten habe ich mir schon eine blutige Nase im OTC Handel geholt. Nie mehr wieder!

"Das ist das Schöne an einem Fehler: Man muss ihn nicht zweimal machen." - Thomas A. Edison

Fisch · Anmeldedatum: 02.09.2005 Beiträge: 1641

@Wuelle

Ok, das ist ein Argument.

Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

@Fisch

Warum und wann Optionen statt..... ? Ich empfehle allen die ausgiebige Lektüre von McMillan on Options ( zusätzlich zu OSI). Dort kann man sehr schön nachlesen, was Optionspreise und Optionsvolumina der unterschiedlichen Strikes und Laufzeiten über Vola und Kursentwicklung des Underlyings aussagen.

Zusätzlich ein -davon unabhängiger ungeprüfter - Link:

http://www.avasaram.com/index.jsp;jsessionid=623F3C010990949F0B16BEF5834F8EE1

MFG

Hittfeld

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

@Hittfeld,
thx für Hinweis auf avasaram.com. Sehr interessant.

was ist das:

Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

OSI Options As A Strategic Investment ist die Standardbibel für Optionen, gut lesbar - aber "dense" - auch ohne Mathe.

http://www.amazon.com/review/product/0735201978/ref=cm_cr_dp_all_helpful?%5Fencoding=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

McMillanOnOptions ist eher die "angewandte Erfahrungen"

http://www.amazon.com/review/product/0471119601/ref=cm_cr_dp_all_helpful?%5Fencoding=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

Beide Bände sind anspruchsvoll -aber gut lesbar - also für den Sessel - nicht für das Bett (oder gerade).

MFG

Hittfeld

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

@Hittfeld

zusammen 1500 Seiten! Anspruchsvoll! Keine Bettlektüre? Da bin ich tot bevor ich die erste Option trade.
Cottle scheint mir doch angenehmer zu sein.
http://snipurl.com/24q3q
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Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

@Hittfeld

warum?
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von Bödefeld · Anmeldedatum: 11.11.2005 Beiträge: 725

Hier vielleicht auch interessant

http://rapidshare.com/files/21586680/OptionsandOptions_TradingASimplifiedCourse_muya.rar

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

Ich habe mir gerade ein paar Bücher über Optionen angeschaut. Nach meinem Gefühl ist es nötig das Thema erstmals genaustens zu verstehen, worum es hier geht. Ob man dazu die Bücher von McMillan oder von einem anderen gutem Autor und Praktiker nimmt, ist nicht so wichtig. Ich bin sogar der Überzeugung, dass die Bücher von McMillan eher für Profis sind, die sich auf ganz anderen Niveau bewegen als kleine Trader wie wir.

Einstieg muss simpel sein, dann kann man das vertiefen.
Ich suche das Buch:

The Bible of Options Strategies: The Definitive Guide for Practical Trading Strategies
by Guy Cohen

wenn jemand ein Link dazu findet, wäre schön. I
ch habe das Buch von Cohen:
Options Made Easy: Your Guide to Profitable Trading
durchgeblättert und ich fand es ein Einstieg sehr interessant.
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Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

Also es gibt viele Bücher, auch viele gute Bücher, aber nur 3 Verfasser von Standardwerken: Hull (Akademisch), Natenberg (weniger -aber ahuptsächlich GREEKS), McMillan - Alles rund um Aktien und Strategien. Kann auch kapitelweise gelesen/genutzt werden.

Mein hinweis war doch, dass die Volumina und Preise in den unterschiedlichen Serien desgleichen Underlyings hoch prognostischen Wert für das Traden AUCH des Underlyings - AUCH BUND- hat.

MFG

Hittfeld

P.S. Was sagt der Altmeister OPTRADER???

Joram · Anmeldedatum: 17.08.2005 Beiträge: 2238

Lieber Dr. Hittfeld,
und wer bestimmt was ein Standardwerk in der Finanzmathematik ist? Eine kollektive Votum der Tradergewerkschaft?
Oder vielleicht die Vorstände von Deutschen Landesbanken?
Oder der Verleger?
Oder Du?
Oder irgendwelce Forumsgurus?

Das alles ist doch relativ. Die Frage ist nur ob man damit Geld verdient und nicht ob man damit eine Händler Prüfung bei Eurex besteht.

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Hittfeld · Anmeldedatum: 04.09.2005 Beiträge: 1147

Weiss jemand, wo es solche Charts für eurex Futures/Indizes gibt?

http://charts3.barchart.com/procal.asp?sym=$oex

MFG

Hittfeld
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wuelle · Anmeldedatum: 24.08.2005 Beiträge: 336

In "McMillan on Options" stehen schlaue Sätze wie: "The lower the delta, the more aggressive the option purchase. If you think of the delta as being the probability of the option being in-the-money at expiration—which is an alternative, but still correct, way of viewing delta—you can see how speculative an out-of-the-money option purchase is. (S. 51)

Im Kapitel "Options as a Direct Substitute for the Underlying" kann man die von mir erwähnte Strategie "Kauf Call, schreibe Put" als synthetische Longposition nachlesen. Unter der Überschrift "Optionen als Ersatz für den Basiswert" erwähnt der Optionsguru auf Seite 117 : "the in-the-money option will mirror almost all of the short-term movement of the underlying. This is an especially attractive feature for a short-term trader."

Optionen sind wie die bezaubernde Jeannie, die demjenigen gehorcht, der die Flasche öffnet. :-)